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 Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009

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Stephan Peten

Stephan Peten

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyWed 16 Sep - 18:50

Entretemps, j'ai aussi soumis les clichés à quelques potes dont Jacques-André Leclercq (également à la CH Laughing ), et pour lui c'est une Buse variable... Laughing
Je pense que les réunions de la CH ne doivent pas être tristes... Wink

steph
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arseen



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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyWed 16 Sep - 19:27

hallo,

het moet daar inderdaad wat geven bij het CH. Die discussies zijn deel van onze hobby natuurlijk, hopelijk leren we er allemal iets van. Hoe was Jacques-André Leclercq tot buizerd gekomen? Als André Burnel daar heel duidelijk een wespendief in ziet, dan kan hij misschien met hetzelfde gemak iets zeggen over de leeftijd. Het bepalen van de leeftijd kan misschien helpen om dit raadsel te helpen oplossen.

Beste Luc, als je zegt dat bepaalde wespendieven geen zichtbare polsvlekken hebben, dan bedoel je waarschijnlijk de donkere vogels, en dus niet een bleek exemplaar zoals hier. Ik heb alleszins nog nooit een bleke wespendief zonder polsvlekken gezien.

Beste Yann, verkoop aub vooral je fototoestel niet! Naast mooie foto's zouden we ook deze geanimeerde en leerrijke discussie moeten missen! Wink

groetjes,
Adriaan
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyWed 16 Sep - 20:18

Beste Arseen,

"als je zegt dat bepaalde wespendieven geen zichtbare polsvlekken hebben, dan bedoel je waarschijnlijk de donkere vogels"

Ja, natuurlijk ! Het spreekt (bijna) vanzelf bij donkere vormen.. Nochtans heb ik enkele bleke exemplaren (binnen groepen van wespendieven) met zeer geringe polsvlekken waargenomen...


Beste Yann,

Ne revends surtout pas ton appareil... c'est de la folie !
Relis bien les commentaires relayés ci-dessus... En quelques clichés, tu pallies l'absence d'un reportage vidéo !

Cordialement,
Luc
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Stephan Peten

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 17 Sep - 9:24

Hello everybody :-)

Avant tout, grand merci à toi Yann d'avoir transmis tes observations et tes photos du Scheutbos. Grâce à toi, nous avons assisté et animé un débat intéressant sur notre jeune forum.

Cette discussion nous a rappelé qu'il est souvent ardu de donner un avis pertinent à partir d'un cliché, témoin d'une seconde du comportement et de la vie d'un oiseau. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a une énorme différence entre voir un rapace passer devant soi (en notant son allure générale et tout ce qui va avec) et juger d'une identification sur 1 image.
Je remarquerai aussi au passage que concernant des espèces plutôt communes (Buse-Bondrée), il est possible d'exprimer des opinions divergentes à partir d'une photo alors que nous sommes capables de les identifier sur le terrain au premier coup d'oeil.

On a souvent dit qu'entre la Buse et la Bondrée, lorsqu'il y a hésitation, c'est qu'il s'agit d'une Buse tant l'identification de la Bondrée est typique...

Lorsque j'ai transmis les clichés de Yann à quelques potes (J-A Leclercq, N Selosse, Ch Gruwier, Fr Doyen, Th Daumal, E Dansette, B Papegaye (CH France), Gr Lepoutre, J Boulanger, Q Dupriez), l'identification d'une Buse variable ne semblait pas poser trop de problèmes.
Ensuite Yann m'a transmis une petite série d'autres images de la scène (Yann, ce serait intéressant de les transmettre au forum). J'ai également partagé ces clichés avec la bande précitée.
Et sur ce coup, on arrive pratiquement à l'unanimité pour une Bondrée...! Pour une question de "jiizz" car tout le monde s'accorde pour dire que le plumage est 'bizarre'.

Voila où nous en sommes pour le moment: la majorité des personnes s'étant prononcées identifie ce rapace comme Bondrée pour une question de silhouette et pas de plumage.
C'était aussi ma toute première réaction à la vue des images de Yann.
Mais il y a eu tellement d'avis divergents et pertinents que, personnellement, je ne puis affirmer une identification sûre à 100%.

Le débat reste ouvert, surtout si Yann a la gentillesse de partager la dernière série de photos sur le forum.

Bonne journée à toutes et tous.

steph
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Yann Coatanéa

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 17 Sep - 12:51

Bonjour,
Je posterai les photos dès ce soir, avec une supplémentaire en prime.
Bonne journée,
Yann
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Stephan Peten

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 17 Sep - 15:26

Et les dernières nouvelles neuves...:
pour Alain De Broyer et Hervé Paques l'oiseau est une Buse!

Msg d'Alain:
"Personnellement j'en ferais une buse, car même si la forme de l'oiseau fait penser à une bondrée, elle est compatible avec une buse, et le plumage fait buse, spécialement la tache carpale étroite, les couvertures sous-alaires (souvent plus unies chez la bondrée), la forme et la couleur de la tête, de la queue, etc... Maintenant, une jeune bondrée peut avoir un plumage très similaire, mais ici je ne vois rien de concluant pour une bondrée..."

Msg d'Hervé:
"Je vote pour une buse pour les raisons suivantes, par ordre d'importance :
- tache carpale en virgule (pas trouvé une seule photo de bondrée qui avait ça)
- les jeunes buses présentent des critères à tendance bondrée : forme des ailes et de la queue
- on ne voit sur aucun de ces clichés les barres sous-alaires ni caudales de la bondrée
- la tête n'est pas si fine que ça, et j'ai déjà vu des buses qui sortait bien fort la tête du corp...
- un critère que je viens de découvrir dans le guide ornitho, subtil et délicat à juger mais c'est les bords latéraux convexes des rectrices. Sur ces images, les bords de la queue semblent rigoureusement droits.
Voila, au risque de me planter évidemment et surtout d'aller à l'encontre de l'avis de maître Burnel ;-)
Mais c'est vrai qu'au premier coup d'oeil sur son Jizz, elle a une bonne tronche de bondrée, assez troublant."

A ce rythme, cet oiseau restera non identifié...

steph
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Yann Coatanéa

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 17 Sep - 19:12

Bonsoir,
Voici donc les mêmes photos agrandies, éclaircies au maximum. La 2è de la série n'avait pas encore été postée.
Martine, désolé mais il faudra attendre encore pour la 100è espèce!
Yann

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 17 Sep - 22:44

Houlà, cela part dans tous les sens… !

Jusqu’à présent, bien que je reconnaissais que ce rapace puisse évoquer une bondrée (comme je l’ai par ailleurs souligné sur une de mes posts précédents), je me retranchais par prudence sous l’adage « qu'entre la Buse et la Bondrée, lorsqu'il y a hésitation, c'est qu'il s'agit d'une Buse tant l'identification de la Bondrée est typique... » repris par Stephan.

Me méfiant du jizz à partir d’une photo (m’étant déjà royalement planté sur des clichés de goélands…), je me suis décidé à consulter ma doc. pour tenter de trouver une issue...

Page 273 du guide « The raptors of Europe and the Middel East, T & AD Poyser » de Dick Forsman, je lis le commentaire suivant à propos des juvéniles « Individuals with reduced dark markings below usually still show darker bib and trousers and darker lesser than median underwing coverts”

Partant de l'hypothèse que le rapace soit un juvénile "with reduced dark markings below", je reprends point par point les commentaires évoqués ci-dessus :

Darker bib : il me semble que sur la nouvelle série des clichés de Yann, cette caractéristique soit visible sur les photos n° 1, 3 et 4.

Darker trousers : dans la même série, il me semble que cela soit bien visible sur la photo n°5 et dans une moindre mesure sur la photo n° 1.

Darker lesser than median underwing coverts : critère bien visible sur les clichés n° 1, 3, 4 et 5.


Dès lors, la piste d’un juvénile initiée par Arseen prenait forme pour ma part…

Oui, mais ce stade, cela ne raye toujours pas l’impression que les photos de Yann suggèrent malgré tout assez bien une bondrée...

Dès lors, j’ai consulté toutes les photos à ma disposition et des dizaines de photos disponibles sur le net… sans résultat. Puis me souvenant de ma première réticence au sujet de la queue, j’ai reconsulté ces mêmes photos et j’en retire (peut-être à tort) le constat suivant :

Queue repliée, la bondrée présente un bord généralement assez droit, et sur certains individus même un peu resserré sur le centre : il me semble que ce soit l’inverse sur les photos n° 1, 2 et 3.

Ce raisonnement n’engage que moi, il ne vaut que ce qu'il vaut...
Il s’agit juste d’un essai pour tenter de faire avancer les choses (pour autant que cela soit vraiment possible, ce dont je doute…).

Cordialement,
Luc
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 17 Sep - 23:02

Oups !

J'ai oublié de mentionner que sur la page 273 du guide précité, on traite de la buse variable !

Luc
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyFri 18 Sep - 7:40

Hello !

Très rapidement, encore quelques remarques complémentaires avant de rejoindre joyeusement les embouteillages du matin : Very Happy

1.- Bien que la Bondrée puisse également présenter des formes de plumage très variables, l’absence* quasi-totale de barres transversales sur le dessous des ailes est malgré tout troublante pour cette espèce.

*même sur les versions améliorées des photos de Yann.

2.- Quelle que soit la classe d’âge chez la Bondrée, je n’ai jamais retrouvé la séquence des critères (bavette, culottes et petites couvertures sous-alaires) décrits sur mon mail précédent au sujet d’une jeune Buse variable assez pâle…

Cordialement,
Luc
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Yann Coatanéa

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyFri 18 Sep - 7:53

Bonjour Luc,
Tu as fait des cauchemars pleins de rapaces cette nuit? Wink
En ce qui me concerne, et à moins d'un dénouement désormais improbable, je rapporterai donc cette observation comme buse variable incertaine sur obs.be.
Bonne journée et merci à tout le monde de l'aide apportée, et vivement l'été prochain qui nous rapportera les bondrées!
Cordialement,
Yann
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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyFri 18 Sep - 18:46

Tenez tenez!
Amaïh Plexiglas, comme disait l'autre! Wink

On n'aura jamais tant parlé du Scheutbos que ces temps-ci, merci Yann! Razz

Que tout ceci ne vous empêche pas d'y retourner pour m'aider à traquer une 100è espèce "molenbeekoise" sûre ! Wink

Martine
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyFri 18 Sep - 20:59

Hello !

Eh bien, ce n'est pas tout çà... mais la question initiale de Yann ne portait pas vraiment sur le rapace, mais bien sur le taxon leucorhoa du Traquet motteux, me semble-t-il... Laughing

D'emblée pour répondre à ta question, je pense qu'un ventre chamois n'entre pas dans les critères "généralement" admis pour ce taxon.

Toutefois, pour plus de clarté, je te propose de lancer un nouveau post en joignant éventuellement ta photo...

Perso, je n'aurai pas le temps d'y revenir ce soir...


PS :
Concernant le rapace, je pense qu'à ta place je ferai de même... avec peut-être un peu plus de conviction, mais sans pour autant être formel.
Je n'oublie pas qu'un membre de la CH l'a formellement identifié comme une bondrée, alors que d'autres ornithos réputés ont soutenu cette hypothèse, d'une manière plus nuancée, sur base du jizz...

Cordialement,
Luc
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Yann Coatanéa

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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyFri 18 Sep - 21:17

Bien vu Luc!
Mais je me suis renseigné depuis (j'ai eu le temps, tout en comptabilisant les pro-bondrées et pro-buses) et effectivement ce n'est pas du tout un critère sérieux.
Extrait du guide ornitho: "Les individus automnaux d'Europe sont variables, une partie d'entre eux sont aussi chamois rouille que les individus du Groenland".
A part par des bagueurs, (ou lors d'un voyage au Groenland, of course Wink ), la sous-espèce semble assez improbable à déterminer.
Je pense que ce sujet sera moins polémique!
Bonne soirée,
Yann
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PostSubject: Re: Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009   Le Scheutbos, ce dimanche 13/09/2009 - Page 2 EmptyThu 5 Nov - 7:57

Bonjour,
Pour clore définitivement le débat (peut-être), je veux juste signaler que l'observation encodée en tant que buse incertaine a été "surclassée" en tant que buse certaine. La CH ayant tranché, passons à autre chose! Wink
Bonne fin de semaine.
Yann
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