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 A Auderghem

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jacquesdebruxelles

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PostSubject: A Auderghem   Wed 4 Jan - 16:39

Bonjour,
Ce matin, sur le site du Rouge Cloître à Auderghem :
Une dizaine de mésanges à longue queue (photos sur mon blog www.jacques-ornitho.be)
Un couple de Buses variables (si j'ai bien VU !!) jouant avec le vent ou en parade nuptiale ???? (voir mon blog)
Les Canards mandarins et le Canard carolin habituels
Des Mésange charbonnière, des mésanges nonnettes, "Jojo" le Rouge gorge et un troglodyte mignon
Un Martin-pêcheur
A bientôt
Jacques
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: A Auderghem   Wed 4 Jan - 19:34

Bonsoir Jacques,

Quote :
Un couple de Buses variables (si j'ai bien VU !!) jouant avec le vent ou en parade nuptiale ????
J'ai consulté votre blog et je pense que vous avez bien vu... j'ai également observé ce type de jeu aérien. Une parade nuptiale... c'est peut-être un peu précoce, quoiqu'en ce début d'année vraiment très clément... votre interprétation est probablement correcte.
Avez-vous observé des feintes de piqué ?
Avez-vous noté des "miaulements" ?

Quote :
"Jojo" le Rouge gorge

En cette période de l'année, un diminutif à consonance plus "orientale" serait peut-être plus de mise... ? ;-)

Cordialement,
Luc



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jacquesdebruxelles

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PostSubject: Re: A Auderghem   Thu 5 Jan - 9:13

Bonjour, Luc
Je réponds dans le texte.


Luc_RF_Boon wrote:
Bonsoir Jacques,

Quote :
Un couple de Buses variables (si j'ai bien VU !!) jouant avec le vent ou en parade nuptiale ????
J'ai consulté votre blog et je pense que vous avez bien vu... j'ai également observé ce type de jeu aérien. Une parade nuptiale... c'est peut-être un peu précoce, quoiqu'en ce début d'année vraiment très clément... votre interprétation est probablement correcte.
Avez-vous observé des feintes de piqué ?
Avez-vous noté des "miaulements" ?

J'ai effectivement assisté à de véritables danses en duo, avec débuts de piqués, ailes repliées et de nombreux cris parfois modulés.
C'est vrai que c'est tôt pour la parade !!! mais avec les changements climatiques, on peut s'attendre à tout.



Quote :
"Jojo" le Rouge gorge

En cette période de l'année, un diminutif à consonance plus "orientale" serait peut-être plus de mise... ? ;-)

Que proposez-vous, comme diminutif ??


A bientôt Jacques
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: A Auderghem   Thu 5 Jan - 23:07

Bonsoir Jacques,

Pour le Rouge-gorge : pourquoi pas "Sacha", le diminutif d'Alexandre en russe (certains ont été célèbres...). :-)
De plus, c'est valable pour les 2 sexes... :-))

Cordialement,
Luc
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Didier Vangeluwe



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PostSubject: Re: A Auderghem   Sun 8 Jan - 21:09

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de Sacha en Belgique en hiver. Le Rouge-gorge est chez nous un migrateur partiel mais la plupart des individus nichant ou nés en Belgique sont sédentaires. Il existe quelques (petites) dizaines de reprises hivernales chez nous d'oiseaux bagués dans la région de la Baltique mais les populations de l'Est et du Nord ont avant tout tendance à survoler la Be en migration en route vers des quartiers d'hivernage situés principalement sur les rives de la Méditerranée occidentale. La position moyenne en hiver des Rouge-gorges bagués en période de nidification en Suède est localisée du côté de Perpignan.

Bon 2012 à tous,


Didier
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Luc_RF_Boon



Nombre de messages : 220
Date d'inscription : 2009-01-28

PostSubject: Re: A Auderghem   Mon 9 Jan - 23:20

Hello !

Merci Didier pour votre mise au point documentée.

A propos quelle est la race de nos nicheurs locaux ?

Régulièrement, la littérature fait mention de 8 taxons... le statut d'E. superbus (Canary Islands) ne semblant pas encore faire l'objet d'une unanimité auprès des autorités taxonomiques... si mes recherches sont correctes, l'IOC (version 2.11) ne mentionne pas de split.

Bref en excluant les races les plus "exotiques", je ne parviens pas à me faire une idée précise sur le taxon de nos nicheurs locaux: la race nominale ('généralement' liée à aux populations scandinaves) ou la race melophilus ('généralement' associée aux Iles britanniques et à l'Irlande) ou une variation clinale ?

Outre le pattern plus ou moins marqué, avez-vous noté des variations morphologiques sur base des données de bagage ?

D'après ce que j'ai compris, la race nominale (uniquement répertoriée en Scandinavie... ?) manifeste une tendance migratrice plus importante que la race melophilus. Nos nicheurs locaux seraient-ils dès lors plus proches de ce dernier taxon ?

Selon "The Birds of the Western Palearctic (Concise Edition)", parmi les populations partiellement sédentaires, les mâles seraient plus sédentaires que les femelles... Les données de bagage confirment-elles cette tendance ?

Cordialement,
Luc
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Olivier Dupont

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PostSubject: Re: A Auderghem   Tue 10 Jan - 11:40

Bonjour Luc, bonjour à tous.
J'attends avec impatience la réponse de Didier, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Et je serais curieux d'en savoir un peu plus sur le statut des sous-espèces de nos espèce plus communes. Voire sur le statut du statut de nos sspp... Smile

Il me semble que ces statuts ont été discutés, d'abord dans van Havre (1928), puis Dupond (1950), dans l'Avifaune de Belgique (1967), et sont maintenant simplement donnés dans la liste des oiseaux de Belgique. On en trouve évidement aussi traces dans les ouvrages plus globaux (BWP, ...). Il n'est pas fait mention des sous-espèces dans les Atlas bruxellois et wallon. Je n'ai pas les deux premiers ouvrages sous la main, mais l'Avifaune et la liste des oiseaux de Belgique se trouvent sur le site de la CH.

Concernant Erithacus rubecula, la liste des oiseaux de Belgique ne mentionne que la ssp. continentale E. r. rubecula. E. r. melophilus ne serait donc pas nicheuse et n'aurait pas même été observée/capturée en Belgique. Le BWP précise nominate rubecula (Linnaeus, 1758), [...] continental Europe east to Urals and south to Spain, Italy, Greece, Asia Minor, and c. 50°N in central European USSR, grading into melophilus in belt from Denmark through Netherlands, south-east England, and Western France to north-west Spain and Portugal [...]. Nous nous trouverions donc dans la zone "tampon," avec des individus intermédiaires rubecula/melophilus. Si la CH ou la CAB ne mentionnent pas melophilus, j'imagine que c'est parce qu'aucune reprise n'a eu lieu, d'individus nicheurs bagués dans une zone melophilus certaine des "îles." Nos individus se rattacheraient donc plus à la ssp. continentale.
Les populations du nord-est sont totally migratory, alors que celles de l'extrême sud sont probablement sédentaires (BWP). Si je me souviens bien de ce que m'a dit Mario et si j'interprète bien les propos de Didier (et de Wikipédia Very Happy ), c'est la leap-frog migration. Des individus plus nordiques hivernent plus au sud. Nos individus tendent à être plus sédentaires et les individus scandinaves "passent par dessus." E. r. melophilus est plus sédentaire, mais certains individus migrent apparemment jusqu'au sud de la péninsule ibérique (BWP).
Les seules populations caractéristiques proches sont melophilus, de Grande Bretagne et Irlande, et rubecula de scandinavie (BWP). [...] inspection of material at BMNH [British Museum of Natural History, Tring] suggests melophilus and nominate rubicola only separable using large series of specimens (D G C Harper). Possible raison pour laquelle un passage de melophilus ne serait pas détecté en dehors d'un individu bagué dans une zone sûre ?

Je crois qu'on peut étendre la question à nombre d'espèces présentes des deux côtés de la Manche. Avec des patterns d'intergradation différents ?

Turdus philomelos. La liste des oiseaux de Belgique signale philomelos et clarkei comme nicheurs en Belgique. Ce qui correspond assez à ce que dit le BWP, avec clarkei présent dans le nord-ouest de la Belgique et des individus intermédiaires dans le sud. Soit une zone tampon décalée à l'est par rapport au Rouge-gorge ?
Saxicola rubicola. Avec une zone tampon similaire à celle du Rouge-gorge. Si ce n'est qu'elle exclut l'Angleterre ? S. r. hibernans en Angleterre et rubicola sur le continent, avec des individus intermédiaires dans l'ouest de la Belgique. Ce taxon est d'ailleurs traité de façon similaire dans la liste des oiseaux de Belgique. S. r. rubicola n'est pas sur la liste du BOURC (voir BOURC RIACT).

Et ça ne s'arrête pas là ! Je pense à Carduelis carduelis... (je mets des points de suspension, mais je n'ai pas d'autres espèces en tête, en fait Smile )

Bonne journée,
Olivier
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phdubois



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PostSubject: Re: A Auderghem   Wed 11 Jan - 22:19

Bonsoir,

Le "Nouvel Inventaire des Oiseaux de France" de Dubois et al (c'est un homonyme sans relation familiale!) précise sytématiquement les ssp nicheuses ou présentes en hiver en France.
Dès que j'ai un moment, je cherche pour le rouge-gorge.

Ceci dit, il faut bien se rendre compte qu'une sous-espèce, en particulier quand elle n'est pas séparée des autres par une barrière géographique importante, ne correspond souvent qu'à un pool de gènes en continuité avec ceux des ssp adjacentes. C'est donc une construction artificielle de l'esprit humain qui aime bien les petites boîtes et coller son nom à qqch pour la postérité.

Bien sûr, dans certains cas, ce qui a été reconnu précédemment comme des ssp peut s'avérer être des espèces cryptiques avec une barrière claire au flux génique (ex: les hypolaïs ex-bottées).

Cordialement,

Philippe
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Luc_RF_Boon



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PostSubject: Re: A Auderghem   Thu 12 Jan - 0:03

Hello !

Merci Philippe pour votre intervention.

Effectivement, la tendance à vouloir systématiquement classer les probables taxons ou sous-espèces dans de petites boîtes (pour reprendre votre expression) me semble également aléatoire. Dans cet ordre d’idée, l’exemple qui me vient spontanément à l’esprit se réfère à Carduelis flammea dont les variations de plumage et de morphologie (si elles sont présentes) ne mettent pas pour autant en évidence une différenciation génétique avérée entre C. f. flammea/rostrata et C. f. cabaret... alors que le site Waarn./Obs.be semble maintenir le split…

Ceci dit, pour en revenir à notre Robin, peu importe les taxons ou les sous-espèces, mais si j’ai bien compris le message de Didier, certaines populations (pour évacuer l’appartenance à un taxon particulier) manifestent des comportements migratoires assez nettement différenciés.

Dès lors, l’objet de ma question (et à mon avis celle d’Olivier, qu’il me corrige si je l’ai mal compris), c’est de comprendre plus avant les différentes stratégies adoptées (notamment migratoires) des populations au sein d’une espèce commune (populations très partiellement migratrices ou majoritairement migratrices), et en parallèle se poser la question si des différences morphologiques (et non génétiques) ou de ratios sexe/âge ont été constatées lors de séances de bagage.

Cordialement,
Luc
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Didier Vangeluwe



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PostSubject: Re: A Auderghem   Sun 15 Jan - 22:41

Bonsoir à tous,

Je ne suis vraiment pas un spécialiste des sous-espèces obscures mais je pense que ce Rouge-gorge melophilus en est un bon exemple. La bible en matière d'identification des passereaux européens (Identification guide to European passerines, Svensson, 1992) indique que chez cette espèce, les variations sont faibles et clinales (= non tranchées) et que notre nouvel ami le melophilus est difficile à distinguer excepté lorsque l'on compare de longues séries de spécimens empaillés. Ce qui est une manière polie de dire que la validité de cette sous-espèce ne vaut pas grand chose...

Cela étant dit, le fichier de l'IRSNB ne comprend qu'une seule reprise de Rouge-gorge bagué en Belgique et repris dans les Iles britanniques durant la période de nidification. Et pour le contraire, il n'y en a aucune. Manifestement les Rougegorges d'Outre-Manche ne passent pas par chez nous.

La définition qu'Olivier D. donne de la leap-frog migration est la bonne. Le phénomène est, je trouve, le plus marquant lorsque les populations concernées sont entièrement migratrices. Comme c'est la cas des Sternes pierregarins du sud de la mer du Nord (donc celles qui nichent en Belgique) qui hivernent au large de l'Afrique occidentale (Mauritanie-Sénégal-Guinée) tandis que les Suédoises et autres Finlandaises hivernent le long des côtes de Namibie et d'Afrique du Sud. Les populations les plus septentrionales "sautent" donc au dessus des plus méridionales pour aller hiverner plus au sud.

Bonnes observations à tous,


Didier




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