Adriaan,
Ik denk ook dat het is een buizerd.
But I'm not the expert, especially after all this fuss I've made! ;-)
Yann

Je ne suis pas encore convaincu...
Yann, pourrais-tu m'envoyer l'original de la toute première (postée dans le 1er message) ainsi que la toute dernière sur mon adresse privée 'peten@skynet.be' ?
Pour la silhouette (comme je le disais au tout début), je persiste à penser qu'elle correspond plus à une Bondrée.¨Par contre, quelque chose 'cloche' au niveau des ailes (forme).
Quant aux marques de teintes et de coloration, cela fait plus Buse...
Sur un des clichés, il me semble voir une sorte de capuchon (gris?) au niveau de la tête, ce qui est par contre caractéristique de la Bondrée...
Il faut rester prudent pour la silhouette car un oiseau houspillé ne doit pas être des plus à l'aise et probablement serrer fort son plumage et ainsi paraître plus élancé.

Yann, j'attends tes photos, stp;

steph

Hoi,

inderdaad dat silhouet doet zeker aan een wespendief denken. Net door die iets langere staart en S-vormige vleugelachterrand worden juveniele buizerds regelmatig verward met wespendief, een klassieker. Op die onderste foto is nergens een spoor van bandering te zien, zoals we bij een wespendief zouden verwachten. En het patroon van donkere kleine ondervleugeldekveren afgewisseld met bleke middelste ondervleugeldekveren zou blijkbaar ook typisch zijn voor jonge buizerds. Ook de staart zou bij een wespendief afgeronder moeten zijn.

groetjes,
Adriaan

Oups !
Je crois que je n'ai pas été très clair... !

Par bien des aspects, la silhouette évoque une bondrée... Sur le dernier cliché, j'ai même l'impression de voir une petite tête en prolongement d'un long cou redressé, et sur la deuxième photo, les ailes semblent rabattues en forme de "cloche"...

Toutefois, mes doutes qui portaient sur l'impression d'une queue allongée ont été balayés par les derniers clichés.
Selon moi, la longueur de la queue (notamment sur la dernière photo) n'exclut pas une buse variable alors que les critères en faveur d'une bondrée ne sont pas franchement visibles...

Dès lors, à moins que Stephan parvienne à faire ressortir une calotte grise à partir des photos de Yann, je suis l'adage suivant lequel toute buse m... (euh... atypique) est une buse variable...

Arseen est beaucoup plus élégant en déclinant les critères du plumage, mais je doute que ces derniers puissent vraiment être appréciés dans ce contexte (Pardon Yann, les photos des bergeronnettes sont très sympas !).


Een laatst woordje ter attentie van Arseen :

Ik zou niet durven te zeggen dat een komma onmogelijk is voor een Wespendief...
Ik heb tientallen wespendieven op trek boven het "Cap Spartel (Marokko) waargenomen en alles wat ik kan zeggen is dat een Wespendief minstens eveneens "variabele" is dan een Buizerd, zo niet meer... ;-))


Mvg,
Luc

Hoi,

zo'n kleine komma's lijken me voor wespendief wel behoorlijk straf. Maar het valt niet te ontkennen, dat inderdaad ook wespendieven enorm variabel zijn. Zeer vervelend of net een interessante uitdaging, 't hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
En soms moeten we ons er, spijtig genoeg, bij neerleggen dat een sluitende determinatie onmogelijk is op basis van een paar foto's.

groetjes,
Adriaan

Hoi,

"zo'n kleine komma's lijken me voor wespendief wel behoorlijk straf"

en nochtans zijn polsvlekken niet zichtbaar bij bepaalde wespendieven...

"En soms moeten we ons er, spijtig genoeg, bij neerleggen dat een sluitende determinatie onmogelijk is op basis van een paar foto's."

Akkoord !

Mvg,
Luc

Bonjour,

J'ai soumis les photos et les premiers commentaires à quelques personnes, dont André Burnel (Commission d'Homologation).
Voici son avis:

C'est manifestement une bondrée. La tête de pigeon, la queue longue et étroite, la tache noire au poignet mais ausi l'allure du vol qui ressort très bien sur les photos ne me laissent guère de doute. Idéalement, il aurait aussi fallu s'assurer du dessin de la queue.


Réaction à ce commentaire: "Pour la silhouette (comme je le disais au tout début), je persiste à penser qu'elle correspond plus à une Bondrée.¨Par contre, quelque chose 'cloche' au niveau des ailes (forme). Quant aux marques de teintes et de coloration, cela fait plus Buse..."

---> AB: Tant les marques que la teinte et la coloration sont variables chez la bondrée comme chez la buse. Quant à la forme des ailes, c'est aussi très variable. Elle peut dépendre des conditions atmosphériques, en particulier du vent et, dans des instantanés, cela peut changer d'un instant à l'autre. Comme je le disais dans mon message, les photos rendent bien le mouvement, très différent chez les deux espèces. Il est des positions que je n'ai jamais vues chez une buse. J'observe dans une région où les bondrées sont rares mais quand j'en vois une, je n'ai jamais une seconde d'hésitation tant la différence dans la souplesse du vol est évidente (du moins quand les oiseaux ne cerclent pas)

Réaction à ce commentaire: "Sur un des clichés, il me semble voir une sorte de capuchon (gris?) au niveau de la tête, ce qui est par contre caractéristique de la Bondrée... Il faut rester prudent pour la silhouette car un oiseau houspillé ne doit pas être des plus à l'aise et probablement serrer fort son plumage et ainsi paraître plus élancé."

---> AB: J'ai vu un paquet de buses houspillées. Jamais elles n'ont ressemblé à une bondrée. Les rapaces harcelés restent eux-mêmes et sont capables d'infliger de belles blessures aux poursuivants. Pas plus tard qu'hier, une corneille est sortie du bois pour attaquer une grosse femelle d'épervier. Cette dernière a fait plus que se défendre et est passée à l'attaque. La corneille n'a pas demandé son reste et a mis les voiles à vive allure, poursuivie par mademoiselle épervier (jeune de l'année).

André nous dit qu'un rapace harcelé reste lui-même et ne peut paraître plus élancé, mais dans sa réponse précédente, il nous dit que la forme des ailes est très variable (suivant vent, météo, moments précis) ...! Faudrait savoir :-)
Je persiste et j'affirme qu'un rapace houspillé peut avoir une silhouette légèrement différente (par stress, panique, etc) en plaquant son plumage par exemple ou en faisant des mouvements d'ailes plus amples pour se tirer d'une mauvaise passe.

steph

Et d'ailleurs, je pense que si tout cela était tellement évident, cette discussion n'aurait pas eu lieu!
Je répète ce que je dis depuis le début, cet oiseau me paraît être une Bondrée mais certaines petites choses 'clochent', probablement dues aux conditions d'observation (oiseau stressé).
Nous ne sommes pas nés de la dernière pluie et j'ai également vu des milliers de Bondrées et bien plus que ça de Buses, et l'identification de cet oiseau (sur base de ces quelques photos) ne saute pas aux yeux.

Heureusement que tout n'est pas si simple, cela nous retirerait une partie du plaisir que nous apporte notre passion

steph

Quant à moi, je crois que je ne m'en remettrai pas: promis, je revends mon appareil photo et à l'avenir je me contenterai de regarder les oiseaux dans le guide ornitho!
Yann

PS: j'aurai le temps de renvoyer les photos ce soir mais pas sûr que j'arriverai à en tirer une version plus exploitable.

Entretemps, j'ai aussi soumis les clichés à quelques potes dont Jacques-André Leclercq (également à la CH ), et pour lui c'est une Buse variable...
Je pense que les réunions de la CH ne doivent pas être tristes...

steph

hallo,

het moet daar inderdaad wat geven bij het CH. Die discussies zijn deel van onze hobby natuurlijk, hopelijk leren we er allemal iets van. Hoe was Jacques-André Leclercq tot buizerd gekomen? Als André Burnel daar heel duidelijk een wespendief in ziet, dan kan hij misschien met hetzelfde gemak iets zeggen over de leeftijd. Het bepalen van de leeftijd kan misschien helpen om dit raadsel te helpen oplossen.

Beste Luc, als je zegt dat bepaalde wespendieven geen zichtbare polsvlekken hebben, dan bedoel je waarschijnlijk de donkere vogels, en dus niet een bleek exemplaar zoals hier. Ik heb alleszins nog nooit een bleke wespendief zonder polsvlekken gezien.

Beste Yann, verkoop aub vooral je fototoestel niet! Naast mooie foto's zouden we ook deze geanimeerde en leerrijke discussie moeten missen!

groetjes,
Adriaan

Beste Arseen,

"als je zegt dat bepaalde wespendieven geen zichtbare polsvlekken hebben, dan bedoel je waarschijnlijk de donkere vogels"

Ja, natuurlijk ! Het spreekt (bijna) vanzelf bij donkere vormen.. Nochtans heb ik enkele bleke exemplaren (binnen groepen van wespendieven) met zeer geringe polsvlekken waargenomen...


Beste Yann,

Ne revends surtout pas ton appareil... c'est de la folie !
Relis bien les commentaires relayés ci-dessus... En quelques clichés, tu pallies l'absence d'un reportage vidéo !

Cordialement,
Luc

Hello everybody :-)

Avant tout, grand merci à toi Yann d'avoir transmis tes observations et tes photos du Scheutbos. Grâce à toi, nous avons assisté et animé un débat intéressant sur notre jeune forum.

Cette discussion nous a rappelé qu'il est souvent ardu de donner un avis pertinent à partir d'un cliché, témoin d'une seconde du comportement et de la vie d'un oiseau. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a une énorme différence entre voir un rapace passer devant soi (en notant son allure générale et tout ce qui va avec) et juger d'une identification sur 1 image.
Je remarquerai aussi au passage que concernant des espèces plutôt communes (Buse-Bondrée), il est possible d'exprimer des opinions divergentes à partir d'une photo alors que nous sommes capables de les identifier sur le terrain au premier coup d'oeil.

On a souvent dit qu'entre la Buse et la Bondrée, lorsqu'il y a hésitation, c'est qu'il s'agit d'une Buse tant l'identification de la Bondrée est typique...

Lorsque j'ai transmis les clichés de Yann à quelques potes (J-A Leclercq, N Selosse, Ch Gruwier, Fr Doyen, Th Daumal, E Dansette, B Papegaye (CH France), Gr Lepoutre, J Boulanger, Q Dupriez), l'identification d'une Buse variable ne semblait pas poser trop de problèmes.
Ensuite Yann m'a transmis une petite série d'autres images de la scène (Yann, ce serait intéressant de les transmettre au forum). J'ai également partagé ces clichés avec la bande précitée.
Et sur ce coup, on arrive pratiquement à l'unanimité pour une Bondrée...! Pour une question de "jiizz" car tout le monde s'accorde pour dire que le plumage est 'bizarre'.

Voila où nous en sommes pour le moment: la majorité des personnes s'étant prononcées identifie ce rapace comme Bondrée pour une question de silhouette et pas de plumage.
C'était aussi ma toute première réaction à la vue des images de Yann.
Mais il y a eu tellement d'avis divergents et pertinents que, personnellement, je ne puis affirmer une identification sûre à 100%.

Le débat reste ouvert, surtout si Yann a la gentillesse de partager la dernière série de photos sur le forum.

Bonne journée à toutes et tous.

steph

Bonjour,
Je posterai les photos dès ce soir, avec une supplémentaire en prime.
Bonne journée,
Yann